Tisztelt Olvasóim!
A minap a facebookon levelet kaptam. Válaszoltam is, de úgy tűnik, nem jutott el a küldőhöz.. A felvetett kérdések és a válaszaim lehet, másokat is érdekelnek, ezért felteszem a facxebook-ra és a blogomra. Sajnos nem tudom megkérdezni a feladót, közölhetem-e a nevét (ti. a levél végén csak egy M betű van), ezért csak a nevek betűjeleit közlöm.

"PSZ
2014. december 1. 21:17
---------- Továbbított levél ----------
Feladó: TM
Dátum: 2014. december 1. 18:50
Tárgy: RE: A sumir nyelv-vita és az előzményei - I. rész
Címzett: XY"

A  PSZ-től kapott levelet kimásoltam. A feltett "kérdés" után következik a vonatkozó VÁLASZ. A válasz befejeztét (MV)- vel zártam. Előfordul, hogy némelyik több felvetésre is vonatkozik. A levél küldője általában idéz a cikkemből, de „idézőjellel” nemigen jelzi.

 

janson_chapter_2-05-141680d983613d0de8d.jpg

Sumirok (Tell Asmar, Irak Múzeum Bagdad)

ÍME:

1770-ben Koppenhágában a magyarországi Sajnovics János a jezsuita Hell Miksával együtt, a csillagászati megfigyelések mellett folytatott nyelvészeti tanulmányok eredményeképpen, megírta a finnugrizmus alapművének számító összehasonlító nyelvészeti munkáját a "Demonstratio idioma Ungarorum et Lapponum idem esse" (Koppenhága, 1770). A finnugrizmust ennek hatásara karolta fel és terjesztette a Magyarországra bevándorolt, német, osztrák, cipszer stb. értelmiség.

Ez nem stimmel. Tessék elolvasni Sajnovics könyvét. Nem erről ir.
Nem a bevándorolt németek terjesztették, hanem a császári udvar!!!! Ezt kellene körüljárni, hogy mi köze volt ehhez a sok jezsuitának.
A németeket mindez nagyon nem érdekelte.

VÁLASZ:
Valóban nem „német”-et kellett volna írnom, hanem helyette svábot, szászt. Egységes német államként Németország 1871 óta létezik. Előtte, a halódó német-római császárság területén fejedelemségek, hercegségek voltak. A magyar középkorban a német nyelvterületről rengeteg német vándorolt Mo-ra. Nem az osztrák császári udvar (ha intézménynek tekintjük) terjesztette a finnugrizmust, hanem a megbízásából az idegenek, az idegen származásúak köréből kerültek ki a finnugrizmus terjesztői, a magyarság bomlasztói: Budenz német volt, Hunfalvy szepességi szász (cipszer), Goldziher zsidó…
Sajnovics, Hell Miksa jezsuita volt. Gondolja, hogy „VII. Keresztély, dán király kezdeményezésére és Mária Terézia megbízásából” szervezett norvégiai expedícióban magánemberként vettek volna részt? A jezsuitáknál szigorú rend és engedelmesség uralkodott... (MV)

"Tisztelem az urak álláspontját, de én, azonban mint miniszter, az ország érdekeit nézem, s ezért a külső tekintély szempontjából az előnyösebb finnugor származás princípiumát fogadom el. Mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finnugor eredet mellett törnek lándzsát".[6]

Azóta már kiderült, hogy bármennyit is keresték, ezt a Trefort idézetet sehol nem lehet eredetiben megtalálni. Tehát nem állja meg a helyét.
Érdemes a témáról Bakay Kornél nagyon alapos tanulmányát elolvasni, sok félreértést tisztáz: Hogyan lettünk finnugorok.

 

trefort_agoston_ellinger.jpg

Trefort Ágoston

VÁLASZ:
Az idézett megbeszélés nem bizonyítható, de a rákövetkező események rácáfoltak, mert a magyar állam nem támogatta a déli származáselmélet kutatóit. Bakay Kornél említett tanulmányát ismerem. (MV)

Henry Rawlinson (1810-1895), angol diplomata, majd asszirológus a Közel-Keleten valamilyen szkíta nyelven írt ékiratos feliratokat talált. Megállapította, hogy az ékiratok nyelve Elam és Médea (Mada) szkíta nyelvével rokon. Valószínűleg az első káldeusok is szkíták voltak. A babiloni szkítákat a nép akkádnak nevezte. Az asszírok a régi szkíta jeleket megtartva, minden egyes ékjelnek a saját nyelvükön új értéket adtak, vagyis a jeleket a saját anyanyelvükön olvasták. Később, amikor a sémiták kerültek előtérbe, a szkíták két főfaját, a sumirt és az akkádot egymástól már megkülönböztették.

Ez elég zavaros. Honnét tudta, hogy szkita feliratok, miután MÁIG nem tudjuk, hogyan beszéltek a szkiták, mivel nyelvemlék nem maradt fenn? Cask feltételezések vannak, de még az sem biztos, hogy 1 nyleven, vagy több nyelven társalogtak. Honnét lehetett tudni, hogy Elam és Médea nyelve szkita volt? Kik voltak a káldeusok?

VÁLASZ:
Ha Rawlinsonhoz és másokhoz hasonlóan ismernők néhány keleti nyelvet, fel sem merülne e kérdés. Nem véletlenül indultak ki az óperzsa háromnyelvű feliratokból. Egy-egy felirat szövege mindhárom nyelven ugyanazt jelentette. (A hieroglifák esetében a háromnyelvű Rosette-i kő írása volt a megfejtés kulcsa).
A XIx. században káldeusnak nevezték az ékírást használó népet, mert a görögök és a Biblia által említett Káldea területén találták meg a leleteiket. Később fogadták el a „sumir” nevet.
Miért gondolja, hogy nem maradt fenn a szkíta nyelvből semmi? Éppen H. Rawlinson értekezett a méd nyelvről, Ázsia tele volt szkítafajú népekkel: szakák, türkök, ujgurok, pártusok stb. (MV)

 

iranisches_nationalmuseum_mauerfragment_lapislazuli_altpersisch-elamisch-babylonisch-inschrift_achaemenidendynastie_persepolis_pars.jpg

Háromnyelvű, óperzsa, babiloni, elamita feliratú pecsétnyomó (Persepolis)

A kháldok (magyarosan káldeusok) egy ókori mezopotámiai sémi félnomád nép voltak az i. e. 9. században, amikor először feltűnnek az asszír forrásokban. Később ők adták az Új-babiloni Birodalom vezető rétegét. Valójában nem önálló nép, hanem azarámiak egyik törzse, amely Dél-Mezopotámiában telepedett le. A népnév a babiloni Ḫaldû országnévből keletkezett, mint annak lakóira vonatkoztatott jelző. Ezt a görögök Χαλδαία és χαλδαιος alakban vették át. Innen a latinba chaldaeus formában ment át, amelyből a magyarban a „kháldeus” vagy „káldeus” kiefejezés kialakult. A k(h)áld népnév ennek rövidített változata.

VÁLASZ:
A káldeus elnevezésről: Egy korábbi cikkemben bemutattam az un. népek táblájának nevezett kb. Kr.e 3400-3200-ból származó pecséthenger-nyomatot (5 férfialak). A középsőt KAL.DU volt. Jelentése: a föld feje, a föld elseje (első embere). Innen származhat a káld elnevezés. A káldeus népség eredetileg arameus, mások szerint arámi törzsszövetséget jelentett. Kr.u. 850 táján vándoroltak Dél-Mezopotámiába. Kr.e. 625 táján dinasztiát és birodalmat hoztak létre: Méd támogatással szétverték a gyenge, halódó Új-Asszír Birodalmat. Ez volt a régies szóhasználattal az Új-Káldeus Birodalom (ma jobban szeretik az Új-Babiloni Birodalom nevet használni). A káldeusok birodalmának a perzsák vetettek véget. Woolley írja, hogy e káldeusok szemita nyelven beszéltek, de fajilag nem voltak szemiták, s őrizték elődeik (sumir) hagyományait. (MV)

Ma egy keleti keresztény egyházat neveznek káld vagy káldeus egyháznak, amelynek azonban etnikailag vagy nyelvileg nincs közük az ókori kháldeusokhoz.

Valahol azt olvastam, hogy a káldeusok volt a papi retag. Minden esetre, ha cask a i.e. 9. században jelentek meg, a sumérokhoz nem lehetett sok közük.

 

chaldean_in_traditional_turkish_costume_holding_rifle_and_smoking_pipe_istanbul_turkey_1869.jpg

Káldeus férfi török nemzeti öltözékben

VÁLASZ:
A káldeusok az Óperzsa Birodalomban és Párthiában papi kasztot, réteget alkottak. Az antikvitásban (médek, óperzsák, görögök stb.) káldeusnak hívták az asztrológiában és a különféle tudományokban jártas babiloni tudósokat. 

Igaza van, a mai káld egyház csak a nevében káldeus, egyébként nem. A sumir eredetileg szkíta nép volt, ezzel minden tudós egyetértett. (MV)

A babiloni szkítákat a nép akkádnak nevezte.
Ezt végképp nem értem. Honnét lettek hirtelen babiloni szkiták, a akkádokról meg tudjuk, hogy semi nép volt…

VÁLASZ:
Nem szabad megfeledkezni arról, hogy a cikk a XIX. századi nyelvvitákról szól. Akkoriban a ma sumirnak nevezett népet akkádnak, kasd-szkítának (=káld-szkíta) stb. nevezték. A XIX. sz. 80-as éveitől Oppert javaslatára kezdték Mezopotámia "őslakóit' sumirnak hívni. Ez elnevezés kiszorította az "akkád" nevet. A sumir név elfogadásával egyidejűleg megegyezés történt, hogy a Folyamközbe beszivárgott és a sumirokat leigázó első szemita népcsoportot, akik eleinte rabszolgák, vagyis szolgák voltak, akkádnak nevezzék. (Megjegyzem, a rabszolga kifejezést nem helyes használni, hiszen a mai szóhasználatban kissé más.) Ezek voltak a feketefejűek, I. Sargon népe.
A babiloni szkíta elnevezésben a babiloni anakronizmus. Ti. a sumir korban (kb. Kr.e. 3300-2800 közt sem Babilon városa, sem Babilónia (először szemita városállam majd Birodalom) nem létezett. Minden bizonnyal a XIX. századiak azért használták e későbbi elnevezést, hogy behatárolják mely területről, mely népről van szó. Ezt manapság is megteszik. Pl. Néhány évezreddel korábban magyarokról beszélnek, holott népnévként akkor még nem létezett. Ezért használom pl. a magyar helyett a "magyarok elődnépe" kifejezést. (MV)

Becsülöm Marton Veronikát, de azért lehetne óvatosabb az átmásolásoknál.
M.

VÉGEZETÜL:
Ha a XIX. századi v. régebbi írókat idézek, ha a korabeli tudós-vitákról írok, a korabeli szakkifejezéseket használom. Ha mindegyiket megmagyaráznám, parttalanná válnának a cikkeim. Évek óta írom, és teszem fel a blogra az írásaimat, írom a könyveimet. Pl. A káldeusokról "A pártusok, a sivatag lovagjai", a sumirok korábbi névváltozatairól a "A sumir kultúra története”, az ékírások megfejtéséről pedig „Az ékírás története” c. könyvemben írtam. (MV)
Köszönöm a figyelmüket! (MV)

A bejegyzés trackback címe:

https://martonveronika.blog.hu/api/trackback/id/tr466952211

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.